Композитор Євген Станкович має відзнак більше, ніж може вмістити стандартна підводка. Перед інтерв’ю він представився значно коротше — «дід Женя». Ореол «живого класика», від якого неможливо абстрагуватись у випадку зі Станковичем, при живій розмові зм’якшується його безкінечною самоіронією і доброзичливим гумором (не здивовані — лише констатуємо).
Наприкінці минулого року розпочався проєкт із записом повного циклу камерних симфоній композитора, написаних протягом майже 50 років. У свої 83 Євген Станкович продовжує активно писати, зокрема, у листопаді відбулася прем’єра його «Реквієму».
Ми зустрілися напередодні — в аудиторії консерваторії, після одного з занять Євгена Федоровича. Ця розмова — про особистий шлях композитора та сучасність у музиці. А ще — трохи про гастрономічні вподобання, космос, каламбури Лятошинського і багато іншого.
Євгене Федоровичу, буквально кілька хвилин тому у вас завершилося заняття з композиції зі студентом. Що мотивує вас продовжувати викладати?
Євген Станкович: Життя мотивує, спілкування з людьми. Я ж у такому віці, що можу закритися і пів року не виходити з дому. Змінюється світогляд, змінюється сприйняття…
У цій академії я навчався — у Бориса Миколайовича Лятошинського. Працюю тут вже понад 40 років. Може, я вже й за інерцією сюди приходжу (сміється).
Ви багато ділилися спогадами про своє навчання у Лятошинського. Хочу зачепитися за одну історію: коли ви у розмові з ним сказали, що у Дев’ятій симфонії Бетховена друга частина — Andante, а Борис Миколайович у відповідь сказав, що поки не вивчите симфонію — у клас до нього не приходити.
Євген Станкович: Так-так, було таке.
Отже, Лятошинський вчив, що є певна база в історії музики, яку композитор не може не знати. А як навчаєте студентів ви — якою ця база є для вас зараз?
Євген Станкович: Студенти зараз пишуть зовсім іншу музику. Якби таке писали в мій час, то три чверті кафедри би з розуму зійшло. От сьогодні студент приніс мені твір для електроніки — жодного натурального звуку, суцільні шуми. Світ змінюється.
Я завжди говорю своїм студентам, що музика — це безкінечний світ. Якщо людина хоче якоюсь мірою виразити цей світ, треба знати основи. Так само, як дитина починає говорити зі слів «мама», «тато», «дай», так і людина, яка пише музику, має знати Баха, Моцарта, Бетховена. Звісно, вивчити цю музику детально дуже важко. На жаль, немає часу розібрати, наприклад, усі фуги Баха — бо це ж цілий світ, унікальний. Але музика цих композиторів — це зерно, яке може прорости. У кожен час воно буде давати плоди по-своєму.
Щоб більш-менш нормально почуватися, коли пишеш музику, треба знати, що було до тебе. Ми всі люди. Одна справа — якби ми постійно змінювалися, перетворювалися в якісь інші форми життя. Але ми залишаємося людьми на цій землі. Існує традиція. І це не просто наслідування того, що було. Це тяглість нашої історії — не тільки в музиці, а й у живописі, літературі, у самому житті.
Звичайно, зараз непросто про це говорити — останні три роки усі дуже напружені. Молоді люди, певно, ще більш напружені, ніж люди мого віку. От сьогодні я вітав Лесю Дичко з днем народження. Вона каже, що у неї вдома немає ані світла, ані опалення. А я, щоб її підтримати, сказав: «У мене те ж саме, тільки ще гірше». Такий от час.
А студентам я все ж намагаюся сказати те, чого колись вчив мене Борис Миколайович. Звісно, він говорив по-своєму, я говорю по-своєму. Але принципи залишаються ті самі, принаймні для мене.
Чим далі ми живемо, тим більше розширюється коло основ. Як щодо музики ХХ століття?
Євген Станкович: Правильно, коло розширюється. У ХХ столітті почалися переломи у свідомості людства — і в музиці також. З’явилися геніальні Стравінський, Дебюссі, Равель. З’явився Шенберг, який вніс сум’яття у світову музичну культуру. І все це не випадково. Очевидно, назріла потреба, щоб вони з’явилися, щоб відбулися ці зміни. Я не знаю, краще це чи гірше, але це неминуче.
Це складне питання. Якщо вірити квантовій фізиці, то існує декілька паралельних світів. Може, те, що я тут говорю, десь там хтось говорить розумніше. Хоч я себе начебто розумним вважаю. Я жартую. Але так чи так, ті нові можливості, що з’явилися у ХХ столітті, були нагальними для свого часу.
Кажуть, що краще те, що новіше — та це все дурниці. Воно просто інше. Авангард — це один світ, продовження традиції — інший, рок-музика — ще інший. Зараз відбувається розшарування того, що колись існувало у відносній єдності.
Колись музика вважалася духовним актом людської діяльності. Нині духовний фактор ставиться під сумнів. Штучний інтелект взагалі може поставити під сумнів існування нас усіх.
Але культура продовжує жити і розвиватись — і все надзвичайно різне! Раніше були індивідууми. Шопен відрізнявся від Шумана, Шуман відрізнявся від Мендельсона — але вони працювали у єдиному руслі. А зараз відрізняється абсолютно кожен.
Тичина геніально писав: «Усе міняється, оновлюється, рветься». От зараз у нас все рветься. Доки так буде — ніхто не знає.
Поговорімо про ваше особисте відкриття нової музики — початок 1960-х років, Львівська консерваторія, заняття з Анджеєм Нікодемовичем. У той час у столиці композитори, яких потім назвали київськими авангардистами, також відкривали для себе нову музику — напів підпільно. А як це відбувалося у вас у Львові?
Євген Станкович: У мене взагалі склалося так, що я спочатку зіткнувся із сучасною музикою, а вже потім ближче познайомився з класичною. У Львівську консерваторію я вступив до Солтиса Адама Мечиславовича, який, до речі, був другом Шимановського. А Анджей Мар’янович Нікодемович викладав у мене загальне фортепіано. Сам він був поляком, прекрасно знав європейську сучасну музику. Він розповідав про авангард, дав мені книгу Кршенека («Лекції з дванадцятитонового контрапункту» — Т.Н.).
У книзі, здебільшого, був аналіз музики Веберна. Бо це ж саме він сформував серійну техніку — Шенберг проголосив додекафонію, а Берг поєднував додекафонію і більш традиційну гармонію. Я зацікавився цією музикою.
А підручник з додекафонії Ганса Єлінека, який Грабовський у Києві на початку 1960-х сам перекладав з німецької, у вас теж був?
Євген Станкович: Так. У Нікодемовича ця книжка була перекладена, я прочитав її раніше за Леоніда Олександровича.
Читайте також: Леонід Грабовський: «Київський авангард» проторував шлях для наступних поколінь
З першого курсу мене забрали в армію. Я на той час вже був одружений. Моя дружина з батьками згодом переїхала сюди, то і я після служби перевівся на навчання до Києва і потрапив у клас Бориса Миколайовича Лятошинського. Якби не сімейні обставини, то я би так і залишився у Львові в Анджея Мар’яновича.
Втім, завдяки йому, коли я приїхав до Києва, то вже прекрасно знав, що таке серійна техніка. Тож вийшло так, що я вже досить добре знав Веберна, але не дуже добре знав Баха, наприклад.
Пам’ятаю, на першому курсі вже у Києві приносив Борису Миколайовичу свої п’єси — «ліві», як у нас казали. Якось він послухав і питає: «Ви в дитинстві хворіли на кір?». Кажу: «Здається, ні». А він: «І я не хворів. То чого ж усі мають хворіти?». Він застерігав від бездумного використання дисонансів. Казав: «Можна ж і консонанси». Можна! — він не наполягав, говорив дуже делікатно. Це був великий музикант.
Повернімося ще на хвильку до Львова. Яким ви запам’ятали музичне середовище на початку 1960-х там — у консерваторії і в місті загалом?
Євген Станкович: Коли я навчався, то Солтис вже майже нічого не писав. Але він прекрасно знав сучасну музику. Людкевич вже старенький був, але досі мав дуже світлий розум. Пам’ятаю, на занятті з фольклору ми з ним грали разом: я мелодію, а він — акомпанемент. Отак ми пів години грали, а всі інші студенти сиділи і насіння їли в класі.
До речі, якби не Людкевич, я би й у консерваторію не вступив. Комісії щось не сподобалось у моїх творах, а він тоді заступився: «Не говоріть дурниць, хай дитина вчиться». Ці слова все вирішили.
Читайте також: У лабіринтах спадщини Станіслава Людкевича
А в цілому, як на мене, у Львівській консерваторії середовище було більш прогресивним, ніж у Київській. Там усе-таки була Європа. Не було такого контролю, такої ідеологічної боротьби, як у Києві.
У Львові було значно менше студентів. Наприклад, на моєму курсі на відділі композиції нас було двоє. А в Києві у той час по 10-12 людей було на курсі. В одного тільки Лятошинського були Балакаускас, я, Лиховид. А ще ж інші викладачі на тому ж курсі мали своїх студентів.
У Львові було вільніше, не було такого догляду за тим, що ти написав. А водночас музику Нікодемовича, наприклад, мало хто знав. Він писав, орієнтуючись на нововіденську школу — не завжди, але доволі часто. Був період, коли його твори просто в шухляді лежали, а посилати ноти, наприклад, на «Варшавську осінь» у той час було досить небезпечно. Для цього треба було жити в Москві, а з України — «не сметь!».
До речі про «Варшавську осінь». На фестиваль у той час їздив інший ваш вчитель — Борис Лятошинський. Як він коментував почуту там нову музику і як це впливало на ваше становлення?
Євген Станкович: Бориса Миколайовича особисто запрошували на «Варшавську осінь». Він ділився враженнями, розповідав, кого він слухав на фестивалі. Сучасну музику він знав прекрасно — і Шенберга, Берга, і Лютославського, Пендерецького, Мессіана. Це було його життя.
Іноді він привозив записи. Ми разом слухали і обговорювали. Борис Миколайович багато чого не сприймав, але точно не заперечував права цієї музики на існування. Для нього залишалося принципово важливим поняття тематизму. Це глибше, ніж просто традиційна тема — як основа, як головна ідея твору. Як у Біблії є слова пророка, так для Лятошинського був тематизм у музиці. Тому він не сприймав, наприклад, сонорну музику. З його знаннями він запросто міг би написати авангардний твір, але багато нових ідей були для нього неприйнятними. Він говорив про ці твори як філософ музики.
Читайте також: «Часи задзеркалля: вибір Бориса Лятошинського». Фрагмент монографії Ірини Тукової та Олени Корчової
Для нас, студентів, ця нова манера письма вже була звичною. Я як студент мав за програмою писати певні твори — то й писав додекафонні. Моя дипломна робота — Перший віолончельний концерт — написана теж у тому руслі. Бо я просто знав це.
Так писали і мої колеги — Балакаускас, Лиховид… До речі, епізодично у Лятошинського вчилися Загорцев, Карабиць — ще до мене. Я у Бориса Миколайовича навчався останні три з половиною роки до його смерті, з 1965 року.
Тоді вже можна було так писати музику. Це не були ті часи, коли ганялися за Грабовським, Сильвестровим, Годзяцьким, як на початку 1960–х. Тобто за ними, може, й продовжували ще ганятись, але ми, молодші, вже спокійно могли писати саме так.
Читайте також: З’єднати розірвані площини. Віталій Годзяцький
Взагалі моя рання музика ближча до авангарду, ніж те, що я зараз пишу. Хоча то не був авангард, бо авангард — це те, що у повоєнні роки вже з’явилося. А у мене за взірець була нововіденська школа, з якої авангард потім і виріс. Як не дивно багато авангардистів зробили згодом різкий крен у своїй творчості.
У вашій музичній мові на різних етапах є те, що Олена Зінькевич назвала, користуючись терміном Стравінського, тонікальністю — навіть в атональній музиці виникає відчуття центру, стержня. Та й від додекафонії і серійної техніки ви доволі скоро відійшли. Як цей перехід відбувся у вас?
Євген Станкович: У кожного це відбувається по-своєму. Я знаю багато таких історій. От, наприклад, Соловкін — він був дуже талановитим, писав авангардну музику. А потім якось каже мені: «Я не можу слухати Веберна і Шенберга». А хто ж змушує? Йому здавалося, що треба цю музику слухати, бо вона сучасна. Але сучасне — це те, як ти зараз відчуваєш. Як Стравінський геніально сказав, сучасна музика — це музика написана зараз, із часом. І що сучасне зараз — ля мінор чи кластер?
Нині стилістична спрямованість не є проблемою. Проблема — що людина хоче виразити і що слухачі сприймають. Наприклад, чому для кіно здебільшого пишуть тональну музику, як от Морріконе? Тому що це для екрану. Електроніка не для всього підходить. Звісно, у «Солярісі» — так. А в фільмах іншого спрямування — тональна музика. Значить, є потреба в ній.
Читайте також: Євген Станкович. Вірний своєму призначенню
Євген Станкович: Музика відображає — Боже, я так стану марксистом — те, що відбувається у свідомості людини. Від цього ніхто ще нікуди не втік. Можна говорити все, що завгодно, а практично зробиш тільки те, що можеш. Кожен композитор має свої обмеження. Це філософське питання і відповідь на нього не має ні початку, ні кінця. Кожне покоління буде по-своєму відповідати. Навіть не покоління, а люди із покоління — бо ж якийсь колега мого віку міг би говорити щось зовсім інше і теж був би правий по-своєму.
А як ви сприймаєте зараз творчість композиторів, які маніфестували аемоційність музики, відсутність отого людського в ній?
Євген Станкович: У якій країні?
Повоєнний авангард в цілому. Булез із його структуризацією, Штокгаузен — з ідеями про космос…
Євген Станкович: Космос має дуже багато відтінків. Штокгаузен же ж у відкритий космос не літав. Зараз то йому космонавти би вже розповіли що там до чого.
А тоді це було уявлення композитора про зміну Всесвіту. Воно не штучно з’явилося, воно мусило бути. Булез теж ішов своїм шляхом. Він вивчав нововіденську школу. Це було прагнення показати себе у новому світлі.
Що заманює людину найбільше? Щось нове. Люди тягнуться до нового. А невідомо чи це добре, чи ні, чи варто туди йти, чи тебе там спалять. Тільки з часом приходить розуміння. Не знаю, чи піде хтось зараз шляхом Булеза. І його, і Штокгаузена майже перестали виконувати зараз. Можливо, з часом знову повернеться цікавість до них. Усе зараз дуже непередбачувано.
У вашій музиці так багато драматизму, граничної експресії…
Євген Станкович: Ну це від їжі залежить. Жартую. Таке, видно, у мене відчуття світу, така моя природа. Перед тим, як братися за твір, я собі уявляю, що би я хотів. А потім виявляється, що я роблю те, що я можу.
Читайте також: «Страшна помста» Євгена Станковича: Credo, ergō sum?
Я багато писав на замовлення диригентів і виконавців — але вони ніколи не ставили переді мною завдання що саме я маю писати. Я завжди писав так, як відчував сам.
Ви вже говорили про зміни у вашій музичній мові — від радикального до більш поміркованого. Втім, отой особистісний фактор у музиці, вочевидь, був для вас важливий на кожному етапі — і в умовно «авангардний» період теж. Як от, наприклад, у Першій симфонії 1973 року — «Sinfonia Larga»: звукова маса, в окремі моменти майже сонорне письмо, а поміж тим у цій складній фактурі завжди є голос — щось людське, гостро емоційне.
Євген Станкович: Бачте, кожен іде так, як може. Я ішов своїм шляхом. Старався не копіювати нікого. У музиці я не можу відділити себе від себе.
Так склалися життєві обставини, що я писав багато музики до фільмів — треба було заробляти гроші. Кому там потрібні були мої симфонії? Треба було писати чітко і ясно — про кохання, про революцію. А в симфоніях я міг робити те, що хотів.
Мені пощастило, бо я мав контакт із видатними музикантами — Блажков, Турчак, Глущенко, Матюхін. До речі, Матюхіну я допоміг створити камерний оркестр. Багато іноземних виконавців до мене дуже прихильно ставилися.
Цих музикантів цікавила нетрадиційна музика, вони спонукали писати — не тільки мене, а й моїх колег. «Sinfonia Larga» я писав, знаючи, що Блажков її виконає. Третю камерну писав, знаючи, що її продиригує Шароєв. Я дуже вдячний усім музикантам, з якими я мав справу — якби не було їх, то не було б і мене.
Тоді така атмосфера була, відчувалася дуже сильна потреба у таких людях, які розвиватимуть нову музику. І не тільки в Києві — в усьому колишньому Союзі. У Латвії, наприклад, мій товариш Петеріс Плакідіс цим займався, Петеріс Васкс. Це дуже гарні люди, великі професіонали. Про «гнилий Захід» я навіть не говорю — все це звідти і йшло до нас. Воно з’явилося — і вже мусило бути.
Читайте також: Латвійський композитор Петеріс Васкс: «Найпопулярніший твір у нас — Гімн України»
Частий прийом у вашій музиці — зіставлення ритму й мелодики як двох полюсів, наче чогось механістичного, зовнішнього, і особистого, внутрішнього. У Третій камерній симфонії це надзвичайно виразно виявляється. Такий принцип — це щоразу усвідомлений крок, чи вже природний спосіб мислення?
Євген Станкович: Це завжди інтуїтивно.
В музиці окрім знання дуже велику роль відіграє інтуїтивне відчуття. Навіть Мессіан своїх пташок писав інтуїтивно.
Звичайно, результат може бути різним. Бетховен не був раціональним, а всі його сонати виглядають майже математично прорахованими. Це відчуття просто закладено в людині. Його треба виховувати, розвивати.
Зараз триває масштабний проєкт із запису антології ваших камерних симфоній. Скоро вийде альбом зі студійним записом 15 камерних симфоній і двох великих — №1 «Larga» і №4 «Lirica». Усі ці твори написані в різний час, у різних контекстах. Чи можна говорити про паралелі між творами, які зараз, у спільному контексті, стануть видимими?
Євген Станкович: Для мене самого цей проєкт був несподіванкою. Я дізнався про нього тоді, коли все вже було вирішено, готувалися записи. Ці твори написані упродовж 40 з лишком років. Першу камерну мені замовив всесвітньо відомий скрипаль Олег Криса, Другу — Федір Глущенко, Третю — флейтист Олег Кудряшов. П’яту, наприклад, замовив французький кларнетист Філіп Купер. Шосту — Василь Пилипчак, Сьому — Богодар Которович і так далі. У різний час були різні завдання. Але повторюся знову — ці завдання ставив перед собою я сам, мені ніхто не диктував.
Доля цих творів складалася по-різному. Третю камерну виконували флейтисти з різних країн світу, через це вона отримала найбільшу популярність. Першу, наприклад, виконували менше.
Я дуже вдячний Наталії Пономарчук за те, що вона зібрала ці симфонії. Я знаю деяких музикантів із оркестру, вони прекрасні. Музиканти в таких складних умовах цей альбом записують — повітряні тривоги, світла немає… Я дуже вдячний їм.
Я, на жаль, не ходжу на записи через стан здоров’я. У мене спина поламана — ще перед поїздкою в Америку підсковзнувся і впав, коли збирався на базар. До того ходив у винний — і ні разу не падав! Чого я не пішов у винний знову?
А от скоро буде прем’єра «Реквієму» — це найновіший мій твір (прем’єра відбулася 2 листопада у Національній філармонії України — Т.Н.). Над ним працюють Володимир Сіренко, Євген Савчук, це великі постаті в українській музиці.
«Реквієм» присвячений темі війни?
Євген Станкович: Раніше я вже написав «Псальми війни». Там зміст конкретніший, бо близький до тих чи інших подій. У «Реквіємі» це більш узагальнено.
Читайте також: «Псальми війни» Євгена Станковича у Львівській опері
Нині усім зрозуміло, що таке реквієм. Кому ж його присвячувати? Тим, хто пішов. У нас тут ідеш — і скільки реквіємів! Усе це молоді люди, покоління моїх онуків (ідеться про меморіал загиблим захисникам і захисницям України у повномасштабній війні — Алею слави на Майдані Незалежності перед фасадом Національної музичної академії України — Т.Н.).
Раніше я також не раз звертався до подібних тем — у «Панахиді за померлими з голоду», «Кадиш-реквіємі “Бабин Яр”». Наприклад, пишучи «Бабин Яр», я досліджував Кадиш, вивчав релігійні тексти. А сам музичний твір — світський, у ньому авторські вірші Дмитра Павличка. Так само буває і з реквіємом: «Німецький реквієм» Брамса, «Воєнний реквієм» Бріттена — світські твори, а от у Моцарта, Верді — канонічні.
Читайте також: «Панахида за померлими з голоду» Євгена Станковича
Мій реквієм написано на канонічні тексти латиною. Це наче й загальні назви, але кожен бачить у них деталізацію для себе. Це вже символи. День гніву — а хіба у нас не щодня зараз день гніву?
У цьому контексті хочу спитати чи змінилося за роки війни ваше сприйняття російської культури?
Євген Станкович: Я вважаю, що те, що зараз в Україні ми відмовляємося від російської культури — це закономірно. Це логічна відповідь на те страхіття, яке сталося. Скількох людей росіяни повбивали… Ми в стані страшної війни, ми боремося. Відмовлятися від російської культури зараз цілком нормально.
Повернімося ще до контексту української музики. Почну здалеку. В одному інтерв’ю Гію Канчелі запитали як він сприймає музику композиторів молодого покоління. Йому на той час було близько 60 років. Канчелі відповів, що…
Євген Станкович: Певно, що він сам ще молодий.
Так! І начебто тому він не береться судити про це покоління — бо сам відчуває себе його частиною. А як ви відчуваєте зміни поколінь в українській музиці?
Євген Станкович: Я дуже позитивно ставлюся до змін. Нехай люди ідуть своїми шляхами. Зі свого боку, я можу робити тільки те, що можу. А право кожного — шукати, рухатись. Я бажаю їм успіху.
Чи був такий момент, що ви почули якогось композитора, і зрозуміли — ось це вже нове покоління?
Євген Станкович: Вони усі — це нове. Є твори, від яких багато шуму, а з часом вони щезають. А буває і навпаки — твори відроджуються тоді, коли про них усі вже майже забули. Нічого не можна передбачити. Але у нас однозначно є дуже багато талановитих молодих людей. Їхня доля точно не залежить від того, що я про них думаю.
Ну й наостанок: ви слухаєте музику для задоволення?
Євген Станкович: Я не маю часу слухати для задоволення — я або ховаюся від обстрілів, або працюю. Раніше я систематично слухав музику. Зараз менше, але все ж намагаюся. Якщо маю можливість — слухаю. У музиці моє життя.
Через століття про наш час не будуть судити по тому словоблуддю, яке лунає зараз — воно зникне. А музика — гарна музика — залишиться. Те, що в Україні зараз продовжує звучати музика — це чудо. Це автобіографія, це літопис наш. Це важливо і для майбутнього, і для нас теперішніх.
Читайте також: