Ілля Разумейко та Роман Григорів, українські композитори, засновники лабораторії сучасної опери Opera aperta, у інтерв’ю Антону Жукову розповіли про те, як формується новітня українська музична історія. Нижче читайте найважливіше з бесіди.
Велика українська оперна історія — є?
І. Р. Вона є, вона могла бути краща, звісно. Але минулого року була історична подія: в Харкові була прем’єра опери Алли Загайкевич «Вишиваний. Король України» з дуже особливим історичним сюжетом, який присвячений герою України, який був австрійцем і який був замучений в тюрмі НКВД. Це дуже важливо, мені здається, що ця опера відбулась саме на Сході України, в Харкові. Навіть якось символічно для нас, що Харків – це місто, яке тримається, пробували зайти туди руські війська і не зайшли. Я думаю, що навіть цей маркер, що там відбулась ця історична українська опера історична, навіть на культурно-змістовному рівні, це наш культурний форпост.
Р. Г. Хочу підкреслити, що це подія в українській оперній музиці, коли український композитор пише оперу, а ще більша подія, коли її ставить якийсь театр. Це величезний прорив. У нас країна незалежна, а оперні театри, мені здається, ще не до кінця розуміють цю незалежність і потребу в сучасному продукті. У нас сьогодні понад сто вісімдесят днів війни і немає усвідомлення, що український продукт потрібен. Всі інститути, всі інституції, всі оперні театри мають утворити велике глобальне ком’юніті. Це треба усвідомлювати на державному, на законодавчому рівні.
Тобто, якщо би поставити умову театрам, що вони мають випускати щороку хоча б 30% українського нового продукту… Зразу починаються проблеми у всіх театрів, що робити? Наприклад, львівський театр, який хоче і може собі дозволити ставити українські опери, того ж Станковича, він ставив. У них є пульсація якась. Чого не скажеш про київську оперу, яка поза контекстом цього розвитку, поза контекстом війни. Нічого не помінялось у цієї опери і в цьому приміщенні, і в змісті цього театру. Як він стояв, так він і стоїть, афіші ті самі, з дизайном 1993 року, нічого не міняється взагалі, немає ніякого креативу, нічого. У Рахманінова є «Здесь хорошо», мені знається і у них так «всьо харашо».
Р. Г. Важливо розуміти, що в якийсь момент незалежні ініціативи почали диктувати певну моду. Влад Троїцький частково долучився до того, щоб якось до цього жанру привернути увагу. Він зробив після початку війни (після 2014 року) «Коріолан», потім ми теж з Іллею, фактично, взяли участь у розвитку формації “Нова опера” і багато опер з ними зробили. Ми зробили трилогію з ним, і хоч мало в це вірили, але за оперу «Йов» ми отримали Шевченківську премію.
А. Ж. Виходить, з одного боку вас держава бачить, а з іншого боку ігнорує повністю?
Р. Г. Давай тоді поставимо питання: «Що таке держава»? В сенсі «бачить, не бачить»? Тут, мені здається, це не зовсім вірно. Я вважаю, що ми сформували таку аудиторію, якій цікава сучасна опера, сучасний театр. Це не означає, що в оперного театру немає своєї аудиторії, є, але вони над цією аудиторією не працюють. Стоїть театр, людина зайшла, турист, наприклад, купила квиток, і їй все одно. Ми працюємо, в тому числі і над тим, щоб це якось доносити до людей, щоб була комунікація і ціла система.
Р. Г. Я можу сказати одне: це, фактично, наш оперний зал. У нас є наш костюмерний цех, є скрипторіум, де ми створюємо партитури. Коротко кажучи, це такий мікро оперний театр. Бо у нас зараз уже закінчується можливість тримати костюми двох опер. І у нас тут вже по логістиці колапс.
Задум створити оперний театр
Р. Г. Так, нарешті побудувати в цій країні одне приміщення, яке буде присвячене сучасній опері, сучасному театру, сучасній, взагалі, музиці. Ми можемо зараз багато про що говорити, але на державному рівні треба дати всім копняка. Тому що за тридцять один рік — Океан Плаза, Парус, Гулівер, Республіка, їх можна перелічувати багато, але жодного залу. Ну добре, переробили залу в філармонії, але ж це не побудований театр, це не з нуля, на відміну від Океан Плази.
І. Р. У нас був досвід постановки опери в оперному театрі, але просто на умовах оренди. Ми комерційно орендували залу по певній ціні, зіграли там свою оперу, ледве-ледве оплатили з квитків всі витрати й все. Тобто це такі умовні гастролі вдома. Ми грали в різних оперних театрах, у великих театрах в Європі, але в київському театрі були найважчі гастролі за нашу історію. Наприклад, в день вистави нам заборонили користуватися роялем оперного театру. Його сховали, нам довелося везти рояль.
Р. Г. В день вистави, це коли ти готуєшся до вистави, а тобі кажуть: «Ні, рояля не даємо».
А. Ж. Це пов’язано з корпорацією, напевно?
І. Р. Так. Хоч там нічого такого, справді. В Європі ми грали цю оперу на таких роялях, яких нема в Україні: Imperial Bösendorfer, чи Fazioli, чи Steinway остання модель. Нічого екстремального нема, що шкодить інструменту, але вирішили, що рояль київського театру зберігається для концерту Дениса Мацуєва, якого дуже любили запрошувати за гроші Сбербанку.
Р. Г. Цей рояль — лайно, порівняно з тими роялями. Ми грали в Musikverein і ніхто нам нічого не розказував. Це сучасна музика, це треба розуміти.
І. Р. Але один раз ми відіграли в Київській опері. Це був важкий досвід. Це фінансово, економічно неможливо навіть. Тоді це було на грані. «Йов» — це проста опера, де небагато учасників. Можна ще зробити складніші опери, які вимагають більше фінансового ресурсу, більше людей і це фізично для нас неможливо і на це витрачати час ми не можемо. Тим більше, що останні опери ми більше граємо за кордоном. У нас є можливість зіграти в Роттердамі у Великому театрі оперу, за яку ми отримаємо гонорар і зможемо щось заплатити собі і артистам. Якщо ми говоримо про українську ситуацію, то ми маємо швидко знайти величезну суму, за яку ми оплатимо зал, заплатимо всім службам і просто поставимо галочку, що ми зіграли оперу в українському оперному театрі.
І. Р. Повинна бути модель для маленьких незалежних компаній, які роблять іншу оперу, сучасну оперу, камерну оперу і які могли б співпрацювати з великими майданчиками. У нас, на жаль, такої моделі немає, ні економічної, ні змістовно-естетичної. Керівники цих інституцій теж не розуміють, навіщо їм урізноманітнювати репертуар, робити, наприклад, барочну оперу, яку робить Open Opera, але яку набагато легше було б оперному показати. Показати іншу оперу, яка є популярною зараз в Європі: бароко, ренесанс, музика від Монтеверді до Моцарта або звернутися до сучасної опери, наприклад, до камерної, до моноопери. Залучити ансамбль сучасної музики, сучасних композиторів нашого покоління або старших, залучити сучасних режисерів, але цього всього, на жаль, дуже не вистачає.
Де корінь зла?
І. Р. На багатьох рівнях. Освіта — це проблема. Основна частина наших керівників неосвічені, у них немає ні досвіду, ні розуміння розмаїття опери і нема бажання нема змінювати, вони існують в усталених шаблонах репертуарного театру.
А. Ж. Кейс з перейменування НМАУ ім. П. Чайковського поставив дуже багато питань до освітнього процесу. Що з цим робити?
Р. Г. Ілля мав на увазі зовсім інше, він мав на увазі фахових артменеджерів. З консерваторією все зрозуміло. Я, чесно кажучи, дотепер в шоці, бо думав, що змінять цю назву дуже швидко.
А. Ж. Першого березня, автоматично, як театр Лесі Українки.
Р. Г. Звісно, за замовчуванням. Не треба ніяких бунтів підіймати, не треба ніяких нарад проводити, це автоматично мало статись, як з вулицями нашого міста, які перейменовують і слава богу. А стосовно Чайковського, то це, звісно, був шок, що це триває і триває досі. Ця справа зайшла в глухий кут і незрозуміло, яка доля консерваторії імені Чайковського. Безкінечно багато варіантів, які сходяться у два-три найбільш реальних: або без назви, або Лятошинського, який там працював, який є величиною української музики.
І. Р. Проблема консерваторії не тільки в назві, а в структурі управління. Там дуже багато чого треба робити, але таке малоросійське чіпляння за назву виступає як діагноз.
Російський репертуар — на заваді українській опері?
І. Р. Звісно. Такий величезний відсоток (20-30-40%) репертуару російської опери в історичному контексті це наслідок колоніалізму. Якраз не тому це погано, що Чайковський поганий композитор, він, звичайно, геніальний видатний композитор, але таке засилля російського репертуару забирає ефірний час показати щось інше: барокову оперу, сучасну оперу, замовити щось українським композиторам, відкрити щось європейське, що тут не гралось (той же Вагнер, який не ставився масово) або опери, які взагалі не ставилось (та ж класика XX сторіччя, яка вже йде в театрах як нормальний репертуар, наприклад, «Воццек» Берга або «Солдатів» Циммермана). Приділити цьому час заважає величезна частина стаціонарного репертуару, який повторюється і в оперній студії консерваторії, і в оперних театрах.
І. Р. В Україні є ціле покоління композиторів, які в 90-ті роки почали писати сучасну музику. Це покоління Козаренка, Цепколенко, Зажитька, Луньова, Загайкевич. Опера не з’явиться за рік чи за два, це тривалий процес. Всім цим композиторам не давали можливості працювати з музичним театром, тому що у самого композитора або у спілки композиторів, чи у композиторів фестивалів нема власного ресурсу поставити навіть камерну оперу. З композиторами всіх поколінь треба працювати систематично, треба їм давати можливість працювати з музичним театром, працювати з оперою і тоді може з’явитись різна опера, яка буде і конкурентна на Заході, і цікава для місцевого глядача. Але цієї роботи не відбувалось.
А. Ж. Керівництво каже, як завжди, що там «люди не підуть». Я це чув багаторазово.
І. Р. Якби вони працювали на Бродвеї, де у тебе стовідсоткова окупність, приватна контора, ти маєш робити тільки те, що розраховане на туристів, щоб заплатити оренду, то окей, ти ставиш тоді сім разів на тиждень «Короля Лева» і робиш мюзикл. Але якщо ти працюєш не в приватній компанії, а працюєш на державу, маєш назву “національний театр” і отримуєш 80% твого бюджету з грошей платників податків, то така риторика просто фальшива і не щира.
Р. Г. Фальшива? Нещира? Та це кримінальна риторика. Я вважаю, це кримінальна відповідальність. В нього є зарплата — хай він скаже, що він сьогодні зробив для України, для української опери.
Не можна дозволяти керівникам працювати на посаді все життя. 3–5 років й досить. Хоча б таким чином омолоджувати колектив, політику цього колективу. Люди, які приходять на роботу, відбули, й пішли — це схоже на завод, вони подібні до шахтарів. Людям, які говорять, що, це не продається, хай шукають можливість це продати. Хай шукають можливість зацікавити людей. Є піар відділ для цього, для цього існує СММ, для цього існує купа систем нового порядку: від Тік-Тока, Фейсбука, Інстаграму до статей, телебачення і так далі. Забрендуймо сьогодні українську оперу, забрендуймо українських композиторів.
Звісно, якщо поставити в репертуар навіть камерну оперу Губаренка «Листи кохання» і нічого для цього не робити, то, звісно, на “Аїду” Верді прийдуть люди, бо вони знають, що це таке. На Губаренка ніхто не прийде або прийдуть обмежений пул людей. Так от над цим пулом треба працювати і це завдання кожного оперного театру, кожного керівника, донести цю музику. Це планомірна системна робота, це не робиться швидко, ноунеймів “підіймати” дуже складно. Зробити з цього бренд — ще складніше, але це основне завдання сьогодні будь-яких українських оперних театрів, драматичних театрів, філармоній, оркестрів, колективів і так далі.
А. Ж. У вас є досвід створення опери з нуля, фактично, без державної допомоги.
І. Р. Останні 3 роки ми працювали з Українським культурним фондом і з’явилась така можливість.
Перед вторгненням, власне, відбувся процес, коли вирішили створити наглядову раду і перенаправити кошти туди, включили того ж директора харківської опери. І вони почали обурюватись, що державні інституції не можуть подаватись на ці гранти, інституції, які і так мають сотні мільйонів гривень.
А. Ж. Виходить, що вас ще й примушують конкурувати з державними установами?
Р. Г. Ми хочемо конкурувати, звісно, в цьому є певний сенс.
І. Р. Ми конкуруємо нормально, але останнім часом в УКФ “порізали” купу незалежних проєктів і ввели в наглядову раду представників державних інституцій, які вирішили, знову ж таки, старим радянським методом перенаправити ці потоки на «приближених к імператору». Зараз важко про це говорити, тому що сезон УКФ і так накрився.
Р. Г. Коли не було УКФ, ти хотів щось зробити, тобі треба були гроші, то де їх брати? Ти береш їх в бізнесу, який неохоче дає. УКФ давав цю можливість, давав можливість на державному рівні виділити не маленькі кошти не маленькі на постановку того чи іншого проекту, тих чи інших незалежних інституцій. Коли державні театри примудрялися писати заявки УКФ, наприклад, на створення костюмів (а це державний театр, у нього є бюджет на цей ресурс), то питання — які костюми?
А. Ж. Ви співпрацюєте не тільки з УКФ, з іноземними фондами теж?
Р. Г. Так, ми працювали з House of Europe. У нас в один рік було і House of Europe, і УКФ, і це було круто. Ми могли собі дозволити більше заплатити костюмеру чи ще комусь, запрошували навіть хореографа з Відня Симона Майєра, американську режисерку українського походження Вірляну Ткач. Це я зараз говорю про оперу-антиутопію GAZ, яка була у нас написана за Лесем Курбасом. Я говорю зараз про проблему глобального характеру: ми щось зробили, щось відбулось і все, поїзд поїхав, немає продовження. А у оперного театру є можливість створити це продовження на 5 років.
А. Ж. Про репрезентацію за кордоном. Ви, здається, єдина, організація, яка возила закордон свої опери і з таким успіхом, визнанням, з таким залученням уже знаних експертів і людей, які дійсно мають вплив на суспільну думку. Як вам це вдається взагалі?
Р. Г. Тому що ми круті.
І. Р. Ми над цим систематично працювали, це теж робота. Тут є дві сторони медалі, треба працювати, звичайно, над менеджментом і шукати контакти, але окремо вони не допоможуть: треба робити щось, що буде зрозуміло глядачу в іншій країні. Якщо ти робиш в драматичному театрі виставу на українській мові, де ти розказуєш про власні проблеми, ти можеш її грати в Києві в Голосіївському районі, але за межами кордону з Польщею її ніхто далі не зрозуміє. Звичайно, у нас легша ситуація, бо у нас музичний театр, а не розмовний, але у нас завжди була інтенція створити щось, чим ми можемо розмовляти з європейським глядачем, починаючи з першої опери і закінчуючи останніми.
А. Ж. Можна сказати, що Opera aperta зараз – це суто європейський продукт? Як ви себе маркуєте?
І. Р. Це українська опера, але яка може розмовляти зі світом. Наприклад, туди куди ми зараз їдемо, там дуже різні фестивалі: театральний фестиваль, оперний фестиваль, фестиваль сучасної музики. Формат може бути дуже різним, але те, що ми робимо знаходить там відгук і у публіки, і у продюсерів.
А. Ж. Тобто там вибудувати цю тяглість набагато легше ніж тут?
Р. Г. Та ні. Що значить «тяглість»? У нас, наприклад, в Україні є Фестиваль-Премія ГРА – фестиваль, де кожен театр може подаватись, кожен музичний театр, в тому числі. Ми подавалися з оперою «Чорнобильдорф» і взяли там багато різних премій. Це дуже велика заслуга Струтинського, що він зробив незалежне європейське журі, яке оцінювало різні вистави. Нам присвоїли дуже багато премій, ми здивувалися, бо думали, що ми прийшли просто потусити. Хоча б щось, хоча б один є такий Фестиваль-Премія ГРА. В світі дуже багато різних фестивалів. Ми зараз говоримо про фестивальну традицію, але оперний театр, це ж не фестивальна історія. Проте оперний театр може створити свій власний фестиваль для виявлення сучасних молодих людей. Якщо б Солов’яненко або Чуприна думали «от треба виховувати молодих режисерів, диригентів, давайте зробимо конкурс на базі оперного театру»…
А. Ж. Конкурс-фестиваль.
Р. Г. Фестиваль, де буде багато учасників і ми подивимося, які є режисери. Для молоді хоча б такий варіант.
І. Р. Або давайте просто познайомимося і узнаємо чи є у нас цікаві люди, режисери, композитори, музиканти, які можуть співпрацювати. Але навіть такої навіть немає.
Р. Г. Дійсно, просто познайомитись, ні до чого не зобов’язуючи, і можливо, виникне бажання щось поставити. Бо їм треба виховувати когось після себе, хто буде наступний, але немає такого мислення в людини. Це совковий підхід.
А. Ж. У вас є величезний досвід, знаю, що ви робили фестивалі в Івано-Франківську.
Р. Г. Так, величезний досвід.
Чому в Україні, яка має шість оперних театрів, яка має величезну музичну історію, немає оперного фестивалю?
Р. Г. Це дуже габаритна історія. Туди, куди ми їдемо, до речі, там, в Роттердамі, вони собі дозволили привозити з усього світу опери, ставити постановки. Ми там мали виступ і нас побачили люди, які потім теж запросили. Дякуючи цьому ми рухаємося далі. Це наш шлях репрезентація української опери в світі. і це, напевно, не єдиний шлях, але ми йдемо цим шляхом, тому в нас до кінця року є різні гастролі, навіть в Англії на музичному фестивалі в Хаддерсфілді виступ власне опери «Чорнобильдорф». Але чому немає в Україні? Тут треба почати з маленького, а потім уже говорити про велике, бо це масштабна історія, вона габаритна, вона не може робитись без бекграунду.
А. Ж. Як ви вважаєте, те, що в Україні є оці п’ять оперних театрів і всі вони репертуарні, тобто однакова модель театральна, це теж гальмує?
І. Р. Репертуарний театр неуникний, все одно він буде існувати, але його теж можна розвивати. В двісті днях цього репертуару теж можна робити якісь зміни і кроки назустріч сучасності.
Р. Г. Дуже прості цифри, переходимо в математику. Є УКФ, він виділяє на оперу приблизно 2 мільйони гривень, навіть якщо півтора, це дуже багато. Уяви собі півтора мільйони гривень на постановку опери, але ти не маєш опери і тобі треба її створити. Тобі треба написати музику, лібрето, створити костюми, персонажів, запросити музикантів, зробити партитуру, але ти ж не інститут, ти не маєш потужностей оперного театру, ти дуже обмежений. Дають тобі цих півтора ляма, тепер рахуємо. Ти хочеш поставити в оперному театрі, чому ні? Опера в оперному театрі, сам бог велів. Пів ляма треба віддати за оренду.
Що входить в цих пів ляма? Нічого, просто тобі дозволяють зайти, а ти далі починаєш домовлятися, про те, що треба закрити яму, треба використати ваш рояль, треба то, треба сьо. Дайте нам напередодні день, щоб ми мали генеральну репетицію, прогон, а вони кажуть, що додатковий день ще плюс 200 тисяч. Уяви собі, що в тебе на цей оперний театр пішла половина бюджету. На що? На що в тебе пішла половина бюджету? Щоб зіграти це в оперному театрі, який ні разу не зацікавлений в цьому? Не іде ні на які поблажки, бо йому все одно, ти як цирк: приїхав – грай. І не важливо хто ти, що ти, немає значення. Тому, я вважаю, що такі суми не співставні. Я не знаю чи хтось в Європі за таку суму щось зробив. Але, дякуючи тому, що ми в Україні, а це, будемо відвертими, дешева країна, ми можемо собі це дозволити.
І. Р. Використовуючи рабську працю музикантів. Нас, власне.
Р. Г. Нашу попередню оперу – Opera Lingua – ми поставили в бібліотеці Вернадського. Ми залучили національний колектив «Київська камерата», але ми мали стільки проблем. Звісно, це наші проблеми, але це приміщення треба було якось підігріти, ми на дуйки і генератори витратили стільки грошей. Але ми щасливі, що опера відбулась. Як на мене, це місце дуже виняткове по акустиці. Мало хто в Києві з музикантів знає, що там мега акустика.
А. Ж. Солов’яненко колись озвучував цифри. Щоб поставити оперу оперному театру в оперному театрі, він каже, що треба 3-5 мільйонів гривень. От такі от суми. Причому, що є оркестр, є художники.
І. Р. Я думаю це тільки 20% бюджету. Це він рахує просто пошивку костюмів, екстра витрати, але треба до цього додати, що за оренду театр не платить, що люди отримують зарплату, це величезний ресурс. Але це всюди так, в Європі це теж доволі затратно.
А. Ж. Я був просто на зустрічі з Солов’яненком після того, як написав статтю про театр, так вийшло, що я потрапив в кабінет. Тези, які були там озвучені, були дуже зашкварні, я би сказав: української музики нема, на сучасну музику ніхто не ходить, це нікому нецікаво і нема грошей.
Підіб’ємо підсумок: що ми маємо за 31 рік? Все-таки відбулася українська опера в повному масштабі чи не відбулася?
Р. Г. За 31 рік незалежності України за вікном ми маємо повітряну тривогу. От результат цієї незалежності.
А. Ж. Це прямий наслідок відсутності культурної політики?
І. Р. Так, в тому числі. Звичайно, ми не можемо перекладати вину за війну на керівництво оперних театрів, ця провина частково на всіх нас.
А. Ж. Ми не маємо потужного культурного фронту?
І. Р. Маємо. Ми маємо дуже багато пасіонарних людей в кожній сфері, ми маємо цікавих режисерів, які шукають, ми маємо кілька поколінь композиторів, які пишуть різну музику, співаків, які співають у всіх оперних театрах світу. Солдатів культурного фронту у нас досить, але інституцій, які можуть їх потужно підтримувати і створювати нове, цього у нас, на жаль, недостатньо. За винятком є позитивний приклад Львова, де Василь Вовкун звертається до композиторів із замовленнями, запрошує закордонних режисерів. Я не думаю, що фінансові можливості Львівської опери чимось відрізняються від київської. Навпаки, напевно, в Києві більший бюджет. Навіть не беремо наш досвід, незалежної компанії, беремо досвід двох державних структур, і бачимо велику різницю між конкурентним Львовом і абсолютно, на жаль, без конкурентним, інертним Києвом.
Р. Г. Інертним і відсталим, я би ще сказав. Кілька років назад були на прем’єрі «Попелюшки» Россіні, почала відкриватись завіса в декорації, дуже довго вона відкривалась і мій малий почав скучати, кричати, я прямо з перших рядів з ним вийшов, щоб не заважати. Але, ну, це ця завіса коштує десь 40,000 грн, вона ж величезна. Але друзі, ХХІ століття, ну хоча б проєктор поставили, це можна дуже швидко зробити.
Надія є?
І. Р. У нас є надія, що суспільство змінилось. Я вважаю, у суспільства є такий погляд, що, принаймні, існування театру російської драми в центрі Києва, це вже неможливо, — з перших днів війни це зрозуміло. Так само існування 20 постановок «Лускунчика» протягом одного місяця теж неможливо.
А. Ж. Є сподівання, що цей вакуум заповниться чимось українським?
І. Р. Так само як і на радіо. Питання, щоб він заповнився сучасним, щоб він заповнився українським, європейським, досі не відкритим для нас.
Розшифрувала Валентина Кравченко