Уривок з книги «Ніна Олександрівна Герасимова-Персидська. Інтерв’ю, документи, спогади». Упорядники: Ірина Тукова, Анна Гадецька
Бесіда — одне з найулюбленіших проведень часу Ніною Олександрівною. Про це вона неодноразово казала як у приватних розмовах, так і в інтерв’ю. Утім, її численні співрозмовники одностайно стверджують, що вона сама була неперевершеною в мистецтві бесіди. Таке захоплення Ніни Олександрівни спілкуванням яскраво відбилося в нечисленних інтерв’ю, які вона давала протягом останніх десятиліть. У них вона розповідала про себе, власні погляди на мистецтво, науку, життя.
Пропоноване нижче інтерв’ю змонтовано з фрагментів бесід, які проводилися Тетяною Бондаренко, Дмитром Десятериком, Оленою Дьячковою. Перші з них були оприлюднені 1999, остання — 2017 року. Питання, що ставилися Ніні Олександрівні, та надані на них відповіді нібито продовжують одне одного, і, видається, дають можливість відчути ту атмосферу щирості та безпосередності, яка завжди огортала її співрозмовників.
Ірина Тукова
Дмитро Десятерик: Що ви пам’ятаєте про своє дитинство, свою сім’ю?
Ніна Герасимова-Персидська: У дитинстві не було жодного тиску, спеціального виховання. Все складалося саме собою. Бабуся моя була католичкою, полькою, я говорю та читаю польською з дитинства; взагалі, читати я любила завжди. Тато — людина нової формації, з низів, при цьому дуже освічений. Музикою я почала займатися, бо мама свого часу, в 1920-ті, навчалася в консерваторії, хоча й не закінчила її через неблагонадійне соціальне походження: дочка дійсного статського радника.
Але музикування не полишила, тому в нас зберігалися вдома ноти. Спілкувалася я здебільшого з немолодими людьми високої культури; вони встигли пожити до революції. Наша знайома навчала мене французької і дала ази гри на фортепіано. Тож я, цілком логічно, вступила до музичної школи при консерваторії. Потім — війна, окупація, а на початку 1944 року школу відкрили знову.
Д. Д.: Ви пережили окупацію в Києві?
Ніна Герасимова-Персидська: Якби я була трохи старше, мені довелося б значно важче. У дитинстві це якось обходить. Зі мною навіть проводили напівпідпільні заняття. Звичайно, окупація далася взнаки. Не можна сказати, що ми особливо постраждали від німців.
Бувало мародерство, але це коїли не бойові частини, а інтенданти. А ось українські поліцейські залишили тяжке враження. Одного разу навіть мене на вулиці спіймали — я йшла з пакетиком огірків — і ледь не відправили до Німеччини. Усяке траплялося…
Д. Д.: Який спогад дитинства закарбувався найбільше?
Ніна Герасимова-Персидська: Музична школа до війни, й особливо новий великий зал консерваторії з органом. Розкішне приміщення. Досі пам’ятаю блиск вогнів, оркестр, моя вчителька грає концерт Шопена… Це було таке свято, просто рай земний, порівняно з яким життя при каганці здавалося, звичайно, троглодитством.
Тетяна Бондаренко: Ви вчилися у консерваторії одночасно на двох факультетах: на фортепіанному й історико-теоретичному. На якому з них ви почали своє навчання?
Ніна Герасимова-Персидська: Звичайно ж, на фортепіанному. Я й не знала про історико-теоретичний факультет. Теоретичні предмети я проходила в школі, але не знала їх так добре, щоб думати, що буду цим займатися далі. Я вступала на фортепіанний факультет. Через те, що мені довелося пропустити два роки навчання, мій професор, Веніамін Борисович Шапіро, підказав мені «перескочити» через один клас і складати іспити не в 10-й, а одразу в консерваторію.
З одного боку, це був такий час, що все не встоялося, чогось ще не було, а щось не працювало. Але, з іншого боку, була велика зацікавленість до створення нового. Можна сказати, не було якоїсь канцелярщини. Я отримала дозвіл на вступ до консерваторії в Управлінні культури і достроково склала іспити з математики і хімії, а на іспиті з фортепіано грала разом з іншими учнями, які вступали до консерваторії. І я пройшла.
Т. Б.: А як же потім ви опинилися на історико-теоретичному факультеті?
Ніна Герасимова-Персидська: Коли я почала вчитися на фортепіанному факультеті, нам викладала Фріда Ісаківна Аерова… Вона була дуже добре обізнаною в музично-теоретичних дисциплінах, прекрасно працювала, потім стала справжньою зіркою консерваторії і, власне, зовсім того не бажаючи, відчувала себе найвищим авторитетом у теорії музики.
Фріда Ісаківна порадила поговорити з деканом теоретичного факультету, Мар’яною Федорівною Гейліг, щоб мені дозволили відвідувати заняття на теоретичному факультеті, яка погодилася і взяла мене до свого класу. Тепер я займалася теорією разом зі студентами-теоретиками. Я пройшла всі теоретичні і фортепіанні курси і складала іспити на двох факультетах.
Т. Б.: Як ви потрапили до класу Ревуцького?
Ніна Герасимова-Персидська: Лев Миколайович мені майже рідня. Він був кузеном і найближчим другом батька мого чоловіка. Вони з дитинства були дружні і постійно підтримували стосунки, відвідували один одного. Мене Лев Миколайович не знав, потім, коли ми познайомилися, ставився до мене добре і радо відповідав на мої нечасті запитання.
Д. Д.: Ваше навчання в консерваторії припало на пізні сталінські часи. Це якось відчувалося?
Ніна Герасимова-Персидська: Серед моїх вчителів були ті, хто значною мірою визначив обличчя музикознавчого факультету. Наприклад, Онисія Шреєр-Ткаченко, вона займалася архівами, ініціювала дослідження старовинної музики, чого тут до неї ніхто не робив. Однак у 1948 році почався жах. Нас зобов’язали бути присутніми на розгромі наших професорів, слухати, як їх ганьбили, знищували. А в 1949 році влада організувала вигнання професури — через єврейське походження. Вся душа обурювалася. Ми, наприклад, з моїм приятелем навмисно приходили до них додому, хоча знали, що за ними стежили, не могли не прийти — всупереч всьому.
Д. Д.: Для цього треба мати сильний характер.
Ніна Герасимова-Персидська: Насправді мій характер досить хиткий. Я-то знаю свої слабкі сторони. З роками ніби отримуєш упевненість, але і зараз її не завжди вистачає.
Елена Дьячкова: Некоторым из ваших студентов запомнилось, как на уроках полифонии вы между делом внушали: «Главное — найти свою нишу, найти свое дело и им заниматься. Только это сейчас и спасет». Как вы нашли свою «нишу»?
Ніна Герасимова-Персидська: Я не знаю, ниша ли это, наверное, деятельность, которой занимаешься с удовольствием, можно считать нишей. Но мне трудно назвать преподавание в консерватории нишей. Может быть, это, наоборот, — сцена, с которой приходится выступать. Во всяком случае, мне интересно и нужно общаться с людьми, быть в какой-то аудитории, без этого мне чего-то не хватает в жизни. Но, прежде всего, я общаюсь со студенческой аудиторией. Если есть какое-то взаимопонимание, контакт, если есть интерес с другой стороны, если мне кажется, что я говорю что-то интересное в данный момент — ведь это очень важно, чтобы человеку хотя бы казалось, что он говорит что-то новое и интересное, тогда он вдохновляется, — если этого нет, то тогда жизнь становится очень пустой.
Действительно, в каком-то отношении, это смысл жизни, и в такой же степени я, в общем-то, люблю выступать на публике. Это пришло не сразу, постепенно. Я предпочитаю говорить, а не писать… Я бы, наверное, предпочла бы быть актером театра, а не кино. В этом смысле, это ниша эмоциональная и, конечно, профессиональная. Если что-то успешно проходит, я чувствую какой-то прилив сил или света, радости, энергии. Вообще радости в жизни. Что касается того, чем я занимаюсь как исследователь, то сейчас не так-то много занимаюсь. Так получается, что со временем, с возрастом появляется много всяких обязанностей, которые отвлекают ежесекундно. Они не то, что отвлекают, просто даже и не привлекают никуда, потому что надо все время что-то срочно делать, срочно написать куда-то статью, срочно выступить, срочно сделать рецензию. А вот такого долгого пребывания в чем-то у меня не получается. Тем не менее, то, чем я занималась и что у меня накоплено в большом количестве, сам материал, он для меня представляет очень большой интерес, и я считаю, что там еще есть очень много неизвестного…
Сейчас старая музыка, конечно, двинулась вперед. Ее много поют, записывают на компакт-дисках, которые обычно мне не попадают, но, тем не менее, ничего не поделаешь. Я перешла в разряд тех анонимных авторов, музыку которых когда-то восстанавливала. Я не упоминаюсь, несмотря на то, что очень много труда вложено и частично это мое творчество — в том случае, когда необходима реконструкция, восстановление недостающих частей. Конечно, это можно сделать, только если очень много слышишь. Теоретически знать — недостаточно, а вот слышать. Просто на слух знать стилистику этой музыки. И тогда, конечно, получается очень интересно. Я вот сейчас в очередной раз убедилась, что реконструируешь, а потом — находишь. Потом оказывается, что оно совпадает, если не в ста процентах, так в девяносто шести. Все-таки высокий процент. А те небольшие несовпадения, которые есть, они, в общем-то, в ряде случаев такие, которые бывают в различных копиях. То есть, мы одно и тоже произведение можем видеть в разных источниках, записанное несколько иначе. Там могут быть мелкие несовпадения в записи голосов. Это вот по поводу ниши.
Е. Д.: Насколько музыковедение для Вас точная наука?
Ніна Герасимова-Персидська: Музыковедение не может быть точной наукой. Наибольшая точность, наверное, в лингвистике. Но иногда лингвистика удручает своей точностью. Просто не хочется дальше читать. В музыковедении всегда был элемент искусства, безусловно. А сейчас, мне кажется, это проявилось еще больше. Сейчас установка принципиально другая. Сейчас в музыковедении (тем более, что у нас музыковедение — одно, на Западе это понятие совсем другое) особенно остро ощущаются всеобщие точки зрения на все, что есть в мире. Это, прежде всего, плюрализм: каждое мнение — ценно, каждое мнение — достойно. То есть субъективное суждение — оно уже достойно. Мы были воспитаны так, что стремились к максимальной оправданности, достоверности, объяснимости, доказательности. А сейчас это не так уж и необходимо. Ценен другой смысл доказательств — главное, что Вы так думаете, Вы так нашли, Вы так решили. Чтобы что-то решить, человек много читает, много думает. Следовательно, он имеет право на свое суждение. Но суждение всегда субъективно. А раз оно субъективно, оно не может быть точным.
Точность, наверное, будет достигнута тем, что в чем-то, в оценке сойдутся многие люди. Бывает так, что в разных публикациях о композиторах, событиях точки зрения авторов не расходятся принципиально. Это происходит потому, что есть общее ядро — сам объект, о котором пишут. Объект обуславливает истинность, а уже вокруг — зависит от нас, что мы видим. Я смотрю так, другой иначе. Сейчас в музыковедении появилось то, что раньше считалось большим грехом — описание. Конечно, уровень описания возрос. Но сделать достоверное описание можно лишь в том случае, если мы вживемся в музыку. Сегодня музыковед должен стать если не сотворцом, то очень сильным сопереживателем и тогда человек высечет ту искру, которая даст возможность написать.
Д. Д.: Чи можете сказати, що чогось навчаєтеся у своїх учнів?
Ніна Герасимова-Персидська: Точніше сказати, я у них не навчаюся, ми спільно щось робимо, творимо. Є група, і якщо вони зацікавлені, то це добре. Індивідуальні заняття, наприклад, з аспірантами, докторантами — спілкування абсолютно інакшого плану. Ми разом «вирощуємо» ідею, і чим більше відгуку, колективної творчості, тим більше насолоди. І в спілкуванні зі студентами я принципово орієнтуюся на позитивне. Для молодих не можна створювати атмосферу негації. Потрібно, щоб вони раділи. Адже мистецтво і створювалося, щоб раділи інші. Ось я зараз читала про дитячий будинок сімейного типу — там хазяйка говорить: треба спочатку навчити цих дітей любити себе. Адже це наука — вміти любити, і себе, й іншого. Не бути споживачем. Приємно і отримати подарунок, і зробити його. Якусь радість викликати. Так само оточуючі мене люди — ось від них я дуже багато чого навчаюся. Знову ж таки від людини залежить.
Т. Б.: Что Вы цените в своих учениках, что они значат для Вас?
Ніна Герасимова-Персидська: Как и каждый человек, я вижу в учениках, прежде всего, своих друзей. С одной стороны, я ценю в человеке личные качества. Я не люблю злых людей, добрый человек значит для меня очень много. С другой стороны, для меня важно, что это состоявшийся музыковед, словом, это должно быть двуединство… Самую большую радость мне доставляют ученики, обладающие живостью ума, потому что в общении с ними я сама получаю огромный заряд интереса. Нельзя сказать, что я их чему-то учу или они меня чему-то учат, но мы вместе увлеченно движемся вперед, что-то находим, открываем, обобщаем, и эта возможность свободного полета мысли, идеи, творчества возникает только тогда, когда ученик приходит с интересными идеями, когда мы общаемся.
Среди учеников, которые поражали постоянно все новыми идеями, можно назвать А. В. Сокола, прославившегося в моем классе тем, что, привозя диссертацию, он обычно уезжал и привозил в следующий раз другую диссертацию. Я делала ему массу замечаний, критиковала, а он, вместо того, чтобы исправлять, привозил новую. Привезя последнюю диссертацию, он сказал: «Нина Александровна, я Вам ее не покажу, потому что Вы заставите снова ее переделать».
Д. Д.: Якою справою ви б ще хотіли зайнятися?
Ніна Герасимова-Персидська: Я з самого початку хотіла займатися мовами, філологією. Я навіть мучила свого професора музики, говорила, що вступатиму до університету, він на мене дивився з жахом. Я дуже люблю мови, у мене є лінгвістичні словники, книжка про індоєвропейські мови, але немає часу зайнятися. А потім мені іноді так хочеться повалятися і почитати книжечку.
Д. Д.: Ви, очевидно, — натура, схильна захоплюватися?
Н. Г.-П.: І я, і мої друзі тільки такі — ентузіасти, інакше б нічого не зробили. Без нових ідей і нових людей дуже важко. Я і своїми учнями також якоюсь мірою захоплююся. Є такі, яких я не терплю… Не те щоб не терплю, нещирості не люблю, бо в ній абсолютно немає потреби. Я не жорстка людина, я нікого нічого не примушую робити і не пригноблюю. Навіщо ж мені говорять неправду?
Д. Д.: Ви почуваєтесь знаменитістю, величиною в науковому світі?
Н. Г.-П.: Я розумію, що з погляду української музичної культури щось зробила. Знайшла Дилецького, до того невідомого, і це важливо. Не тому, що я це зробила, а принципово важливо. І що партесні рукописи видали. Напевно, знають мене. Але особливого значення цьому не надаю, ніколи не представляюся, мовляв, професор така-то, і дуже часто мене відфутболюють по телефону. Для мене набагато важливіше, що я визнана у своєму середовищі, що я там є певною цінністю. Адже для людини дуже важливо знати, що вона потрібна. Бути нулем — на це не можу погодитися.
Д. Д.: Цікаво, яку музику ви слухаєте в побуті?
Н. Г.-П.: Ми завжди з великим задоволенням слухали джаз. У мене багато платівок, ціла колекція: Еллінгтон, Армстронг, Елла Фітцджеральд… Загалом, хобі збігається з ремеслом. Але найулюбленіше заняття — читати.
Д. Д.: А в чому таємниця джазу, на ваш погляд?
Н. Г.-П.: У тому, що це мистецтво дуже близьке до нашого істинного стану. Воно найбільшою мірою відображає тілесний бік, надзвичайно різноманітний. Афроамериканці набагато ближче до цього. У них це живе, душевно-тілесне, а не тільки розумове відчуття музики збереглося більшою мірою. У них усе тіло живе у джазі. Така природність, свобода в цій грі тому, що джаз виходить не з нот, зсередини назовні, а не навпаки. Класичний піаніст, який ефектно закидає голову, — це поза. А джазмени рухаються, бо у них рухається кожна жилка і суглобик.
Д. Д.: З другого боку, за що ви любите музику, написану 700 років тому?
Н. Г.-П.: Напевно, за її щирість — при тому, що там можуть бути дуже хитрі ходи. За позбавлене надмірності, витончене відчуття краси самого звуку — це як живопис темперою, а не маслом. За цю нежирність мазка. Церковну музику — за натхненність. А світську — за простодушні веселощі.
Д. Д.: І, насамкінець — що б ви могли назвати своїм головним досягненням?
Н. Г.-П.: Напевно, всіх тих людей, яких я залучила і з якими товаришую. Можливо, я би так і не сказала 20 років тому, але зараз, думаю, це найголовніше. Мені б хотілося своїм учням передати не тільки науку, але й щось людське.
Життєпис
Ніна Олександрівна Герасимова-Персидська (23.12.1927–08.12.2020) — музикознавиця, культурологиня, громадська діячка, педагогиня. Докторка мистецтвознавства (1978), професорка (1979), завідувачка кафедри старовинної музики Національної музичної академії України імені П. І. Чайковського (2000–2019), академікиня Національної академії мистецтв України (2000), заслужена діячка мистецтв України (1997), кавалер почесного знака «За заслуги перед польською культурою» Міністерства культури і мистецтва Польщі (2006), лауреатка премії імені М. В. Лисенка (1990), володарка Великої золотої медалі Національної академії мистецтв України (2002), Срібної медалі «За заслуги в ХХ сторіччі» Міжнародного біографічного центру (Кембридж, Велика Британія, 1992), звання «Жінка року 1992–1993» (Міжнародний біографічний центр, Кембридж, Велика Британія) тощо.
У різні роки була членкинею Національної спілки композиторів України, Міжнародного музикознавчого товариства (IMS), Європейського товариства культури (SEC), Ради Конгресу «Musica Аntiqua Europae Orientalis» (МАЕО), генеральною секретаркою Українського національного комітету Міжнародної музичної ради (IMC, UNESCO), координаторкою по зв’язках із Радою з традиційної музики (IСТМ) тощо.
Народилася у Києві. Батько — Герасимов Олександр Сергійович, мати — Каплановська Олена Захаріївна.
1951 року закінчила історико-теоретичний (клас Л. М. Ревуцького), 1952 року — фортепіанний (клас А. А. Янкелевича) факультети, 1954 року — аспірантуру Київської державної консерваторії (нині: Національна музична академія України імені П. І. Чайковського). 1955 року захистила кандидатську дисертацію на тему «Народнопісенні витоки українського радянського симфонізму». 1978 року — докторську дисертацію на тему «Партесний концерт на Україні у ІІ половині XVII — І половині XVIII століття і його місце в культурі епохи». 1950–2020 роки — викладачка, старша викладачка, доцентка, професорка НМАУ імені П. І. Чайковського. 2000 року за ініціативи Н. О. Герасимової-Персидської в НМАУ було створено кафедру старовинної музики, яку вона очолювала до 2019 року.
Авторка понад 160 робіт, серед яких монографії та статті з історії та теорії партесного співу в Україні і Росії, нотні видання партесних концертів і мотетів, інципітний каталог партесних концертів Інституту рукопису Національної бібліотеки України, статті з проблем простору і часу у музиці ХХ — початку ХХІ століть та ін. Виступала з доповідями і лекціями на наукових форумах України, Німеччини, Польщі, Росії, Італії, Іспанії, Франції, США, Швейцарії тощо. Створила власну дослідницьку школу української медієвістики.
Читайте також:
• Некласичний етап у розвитку музичного мистецтва і природознавства: хронологія і фази
• In memoriam: Володимир Загорцев. Вступна стаття до видання про композитора
• Ніна Герасимова-Персидська: Допоки ми не беремося за щось, то ми цього не знаємо і не можемо бажати