Ніна Герасимова-Персидська: Допоки ми не беремося за щось, то ми цього не знаємо і не можемо бажати


Одне з останніх інтерв’ю музикознавиці Ніни Герасимової-Персидської, яке зафіксував її учень, музикознавець Іван Кузьмінський. Вперше опубліковане під назвою «Діалог з учителем» у збірці Наукові діалоги з Н.О. Герасимовою-Персидською / редактор Ірина Тукова, 2017 рік. 

 

Одна з головних ідей життя та творчості Н. О. Герасимової-Персидської — це спілкування з колегами, друзями, учнями, обговорення нових ідей, дискусії щодо цікавої музики. І ті, хто мали нагоду навчатися у Ніни Олександрівни, знайомі з її неповторною манерою спілкування. Перше, що вражає її співрозмовника, — це відчуття, що тебе прагнуть почути. Через це і сам намагаєшся себе уважніше слухати, вмикається до датковий внутрішній редактор. Важливо, що цей редактор не зникає і після розмови, він завжди поруч, коли ти намагаєшся написати найголовніше. Це ніби віртуальна присутність, віртуальний діалог.

Ніна Олександрівна — це твій головний критик. Уважно дослухаючись до її думок та реакцій, можна майже безпомилково просіяти власні думки. Гострий розум та великий обсяг знань Ніни Олександрівни допомагають швидше зорієнтуватися у складних ситуаціях та подіях, і не лише музичного життя. Але перше знайомство з Ніною Олександрівною для мого покоління і поколінь переді мною переважно відбувалося заочно, коли, ще студентами музичної академії (консерваторії), ми зачитувалися її книгами, копіювали та переписували статті в надії знайти там нове одкровення, духовне просвітлення, точку опори.

Культурно-просвітницький вплив роботи Ніни Олександрівни мав величезне значення для багатьох музикантів, і не лише України. Цей вплив мав легкий характер, ззовні він був ледь помітним, але проникав до душ надійно і безповоротно. У допитливих пробуджувалися невідомі до того думки та запитання, у мрійників виникали нові образи та відчуття. Завдяки роботі Ніни Олександрівни ми долучалися до спадщини далеких та вже забутих поколінь наших пращурів, до їхньої гідності та освіченості.

Ми ще більше укорінювалися у власну музичну культуру, бачили її багатство та міцність, усвідомлювали, що вона пройшла довгий та складний шлях. Це було чергове відродження чарівного птаха Фенікса. Переконаний, що багатьом читачам хотілося би дізнатися про візії Ніни Олександрівни щодо майбутнього старовинної української музики, відкрити щось нове та неочікуване з її власних спогадів. Ці теми стали голов ними у нашій із нею розмові.

Ніна Герасимова-Персидська

Іван Кузьмінський: Кожен дослідник має власний непотворний шлях професійного становлення. Ніно Олександрівно, коли ви вперше зацікавилися давньою українською музикою?

Ніна Герасимова-Персидська: Мені доручила Онисія Яківна Шреєр-Ткаченко, щоб я познайомилася з поголосниками партесних концертів. Онисія Яківна була пов’язана з бібліотекою і особливо дбала про те, щоб наша бібліотека не пропала під час війни. Вона хотіла, щоби давнина ожила і з’явилася на слуху у людей, тому звернулася до кількох молодих викладачів консерваторії, яким вказала, над чим вни мають працювати. Це було зовсім не так мало дослідників, але ніхто не пішов далі.

Ніно Олександрівно, а як ви гадаєте, чому О. Я. Шреєр-Ткаченко цим загорілася?

Як це чому? Вона ж була істориком, викладала історію української музики і займалася цією проблемою. Онисія Яківна належала до тих людей, які гостро відчували необхідність розширення знань про Україну. Це стосувалося, напевно, і сучасної музики, але я про це з нею не розмовляла. Ми говорили багато про музику загалом і про музику минулого, але не такого далекого, бо, можливо, тоді вона була ще не так зацікавлена, чи, можливо, якраз саме в той час туди занурилася.

Хіба не існувало студій або курсів про історію української музики, коли ви навчалися у консерваторії?

Боже збав, нічого не було. Була історія української музики, де, як і в інших закладах, акцент робився переважно на найближчому часі. Наша епоха, попередня, ХІХ століття, XVIII сторіччя — вже трохи важче. Були знані твори найпопулярніших авторів — Бортнянського, Березовського, а матеріалу давнішої доби нам зовсім не представляли. В кожному разі, я не можу пригадати нічого подібного.

Це було так. О. Я. Шреєр-Ткаченко поїхала представляти Україну до Польщі на міжнародну конференцію, вона була зацікавлена в тому, щоб далі розвивався цей напрям. До війни Онисія Яківна вивчала рукописні відділи бібліотек України та Росії, де довідалась, що існують партесні збірки. І сама видала кілька партесних творів. Вона зацікавилася ними і підготувала до видання, а потім, напевно, у неї не вистачило можливостей рухатися далі Онисія Яківна зі мною не один раз розмовляла на різні теми, коли я ще була на перших курсах. Не те, що вона вибрала спеціально мене, а так вийшло, що я залишилася.

Чому ви продовжили цим займатися?

Просто мені сказали це робити. Я пішла подивитися, що таке поголосники партесних концертів. Для мене все це було абсолютно незнайомим, бо нам, правду кажучи, нічого подібного не показували на заняттях. Це був чистий лист. Я взяла те, що мені принесли працівники бібліотеки, і почала потрохи перебирати збірки. Подивилася абсолютно всі.

Мало того, ще думала, як їх треба зорганізувати. Не знала, як це робиться. Справа була в тому, що я отримала збірки і спочатку не могла зрозуміти, що вони собою становлять. Це ж треба було придивитися. Я дивилася кожну, тоді виявилося, що немає сенсу розглядати кожен поголосник окремо, треба бачити все разом.

Яким був наступний етап? Як ви розшифрували партесні твори?

Розшифровка – це перебільшення, бо не можна сказати, що там написано ієрогліфами. Я клала перед собою поголосники і починала писати. Пишу перший голос, яку невелику частину, довго не можна писати. Після того треба інший, і так далі, і так далі. Якщо писати один голос до кінця, то після не оберешся проблем, адже все почне «їхати». Треба писати шматками, але це викликає певне нервове напруження, а там, де нервово, там можна і помилку зробити.

Та головне — це те, що я взяла партесні збірки і розпочала працювати. І так минув рік. Я не могла все зробити, зробила лише дещо. Потім я тихо запитала: «Можна я не буду більше цим займатись?». «Ні», — сказав мені І. Ф. Ляшенко, — мусиш». А потім робота зрушила з місця, партесна музика стала для мене цікавою і потрібною. Я не можу сказати, як саме це вийшло.

А після того, як ви звели партеси в партитуру, може, дали комусь виконати ці твори?

Ні! Та що ви? Ніхто не хотів виконувати не тільки тоді, але й через 10 років, через 20, через 30. Ніхто! Такого високого польоту я навіть і не загадувала спочатку. Я хотіла лише розповісти про концерти хоча б на кафедрі, де з повагою до мене ставилися.

Загалом, спочатку партесні твори можуть вразити якоюсь нецікавістю, бо треба спеціально налаштуватися. Ніякої гордості, що я щось знайшла, не відчувала. Але партесна музика була потрібна мені, я хотіла, щоб вона була.

Ніно Олександрівно, а в Польщі цікавилися вашими дослідженнями?

У Польщі так, бо для них це було знайоме, там були спеціалісти зі старовинної музики. Я особисто не могла їх зацікавити, їх мусила зацікавити музика, що тільки один раз звучала. Коли я в 1969 році вперше приїхала на ІІ Конгрес давньої музики Східної Європи («Musica Antiqua Europae Orientalis»), хор Свєшнікова співав «Сначала днєсь поутру рано». Цей твір розшифрувала Онисія Яківна.

Всі були задоволені, але ні для кого це не було  якимось відкриттям. Поляки ж маютьсвою старовинну музику. Щодо зацікавленості, то були інші, кого партесні твори більше зацікавили, скажімо, болгари та серби,які не мали свого багатоголосся взагалі. Вони любили те, що у них було,а там була все ж таки монодія.

Сьогодні на озброєнні дослідників цілий арсенал нових технологічних засобів пошукуінформації та її обробки. Як вам вдавалося свого часу зібрати так багато інформації та проаналізувати її? Вас надихала пристрасть до цієї праці?

Ну, авжеж, пристрасть, а що ж, як не пристрасть. Це ж моя любов була. Я приходила до бібліотеки,і зникав весь світ. Тиша наставала… Було багато зроблено, що не кажи – 700 творів. Я їх не всі переписала, але переписала, те, що було… в Сербії, наприклад. Я навчилася багато чого, але мене ніхто спеціально не вчив. Коли я сиділа в Історичному музеї, то там не було умов для навчання. Там працювалив основному ті, хто були співробітниками цього музею. Найзичливішими були керівники, до них можна було звернутися із питаннями.

Я намагалася знаходити водяні знаки, а вони на більшість партесних книжок не потрапляли. Я не знала структури Богослужіння зовсім. Звідки би я її знала, бо я виховувалася в СРСР? Хто ж би мене вчив, і хто б мені сказав? Я навіть шукала священика, щоб поставити йому якесь просте запитання, бо про складне навіть не могла і подумати. Знайшлася лише одна жінка, яка сказала, що знає одного священика. Але цей священик був дуже старенький. Він мене не розумів,а я його. Бо священик і дослідник — це зовсім різні способи мислення.

Як ви ставитеся до того, що з’явився цілий напрямок старовинної музики? Що люди почали захоплюватися виключно старовинною музикою? Це явище вирізнилося, стало більш рельєфним серед іншої музики.

Я думаю, це більш складне запитання. Воно стосується взагалі нашого ставлення до культури. Дещо стало відповідати нашій душевній потребі, настав такий час, коли люди бажають чути і знати те, що було раніше. Старовина їм подобається, вона для них зрозуміла.

Я не знаю чому, але це дуже добре. Начебто щось протилежне до того, що було. Раніше було стрімке, страшне. А зараз немаєтакої грубості, немає того, що б’є по людині. Я помітила, що музика стала сердечною. Так само, як і те, що ми переходимо в інший час. Такий зсув відбувся на межі століть.

Ніно Олександрівно, які ви бачите перспективи розвитку старовинної музики в Україні? Чи вони існують?

Досвід навчив нас: допоки ми не беремося за щось, то ми цього не знаємо і не можемо бажати. Хіба ви знали, що будете цікавитися партесною творчістю? НІ, але ви до цього прийшли. Ми зараз маємо вже більше від того, що було раніше. Насправді було ще більше, аніж ми зараз здогадуємося.

Те, що написано на даний час нашими дослідниками, того дуже мало, особливо для ознайомлення широкої публіки, для якої цю музику слід якось інакше представити. Не знаю. Зняти фільм, наприклад. Головне ж те, що ми знаємо, відчуваємо, що для нас важливо. І якщо говорити з людьми, то згодом буде більше прихильників української старовинної музики.

 


 

Ніна Герасимова-Персидська – доктор мистецтвознавства, професор, завідувач кафедрою старовинної музики Національної музичної академії України імені П.І.Чайковського, академік Національної академії мистецтв України.

Народилася 23 грудня 1927 року в Києві. У 1951 році закінчила історико-теоретичний, у 1952 р. – фортепіанний факультет, а в 1954 р. – аспірантуру Київської консерваторії (зараз – Національна музична академія України (НМАУ)).

Захистила кандидатську дисертацію на тему «Народно-пісенні основи українського радянського симфонізму». З 1950 року викладає на кафедрі теорії музики НМАУ. З 1979 року – професор, доктор мистецтвознавства (1978).

У 2000 р. за ініціативою Герасимової-Персидської у НМАУ була організована кафедра старовинної музики під її керівництвом. Читала лекції в університетах Європи (1985, 1986, 1990, 1992) і США (1990).

З 1987 року – член Міжнародного музикознавчого товариства (IMS). З 1991 року – член Європейського товариства культури (SEC). Заслужений діяч мистецтв України (1997). Лауреат премії ім. М. Лисенка (1990). Академік АН Вищої школи (1994).

Член-кореспондент Академії мистецтв України (2001). У 1995-2002 рр. – генеральний секретар українського національного комітету Міжнародної музичної ради (IMC) ЮНЕСКО. Координатор зв’язків з Радою з питань традиційної музики (IСТМ).

Залишити відповідь

Ваша e-mail адреса не оприлюднюватиметься. Обов’язкові поля позначені *