«Я завжди готова закохатися в композицію, яку ще не чула». Розмова з музикознавицею Іриною Туковою

Про українську музикознавицю Ірину Тукову можна писати дуже багато, висвітлюючи всі сторони її багатогранної діяльності: активна наукова робота в Україні та за її межами, дослідження та популяризація творчості Бориса Лятошинського в ролі співзасновниці «Liatoshynsky Foundation» і, звісно, викладання в Київській консерваторії. Саме останній (але не за значенням) аспект із цього переліку дозволяє молодим музикантам та науковцям-початківцям безпосередньо спілкуватися з Іриною Геннадіївною, не тільки пізнаючи теорію та історію музики, але і надихаючись її ставленням до життя та оточуючих. 

Моїм першим заняттям у консерваторії стала поліфонія, яку проводила Ірина Геннадіївна. Іноді створювалося враження, що вона знає абсолютно все та цікавиться абсолютно всім: від мелізматичних органумів школи Нотр-Дам і трактатів Августина Блаженного — до творчості Святослава Луньова та сучасних композиторських технік. 

Величезний обсяг знань та блискуча карʼєра ніколи не ставали перепоною живому та насиченому спілкуванню зі студентами, яке завжди базується на взаємній повазі та довірі. Навіть це інтервʼю, взяте студенткою у викладачки, було не просто низкою питань та відповідей, а душевною бесідою за чашкою кави. В тексті нашої розмови частою приміткою буде «(сміється)», але текстом, на жаль, неможливо передати ні мʼякий голос Ірини Геннадіївни, ні її широку посмішку, ні дотепну жестикуляцію при розповідях про комічні ситуації. Але тим, хто хоч раз мав нагоду спілкування з нею, буде неважко це все уявити.

Шлях до музикознавства

— Що для вас означає бути музикознавцем?

Ірина Тукова: Цікавитися світом і пізнавати його.

— Як ви прийшли до цієї професії? 

Ірина Тукова:  Ой (сміється)… У мене, напевно, не було вибору. Моя мама — музикознавиця. Вона працювала в Донецькій музичній академії. Коли я вчилася в загальноосвітній школі, в нас було вісім класів, і після восьмого класу ти йшов або до девʼятого-десятого класу отримувати середню освіту, або міг вступати у всілякі коледжі.

Я дуже цікавилася мовами та історією — хотіла бути або літературознавицею або історикинею. І от мама сказала: «Якщо не вступиш до музичного училища, тоді будеш робити все, що хочеш». І я наївно повірила, ніби я могла не вступити в музичне училище (сміється). Так що вибору в мене не було, і з тих пір якось воно так і пішло.

— Як проходили роки вашого навчання, якщо говорити саме про консерваторію, умовний бакалаврат?

Ірина Тукова:  В нас ніякого бакалаврату не було — ми вчилися пʼять років та отримували диплом спеціаліста. Я навчалася чотири роки в музичному училищі в Донецьку. Потім — пʼять років консерваторії в Донецьку. Після цього я вирішила, що, мабуть, варто спробувати вступити в аспірантуру. Оскільки аспірантури в Донецьку не було, то почала думати про Київ. Але я не знала до кого йти. Думала, що Київ — це щось таке космічне. 

У нас головою комісії на державних іспитах був світлої пам’яті Геннадій Іванович Ляшенко, і він сказав: «Якщо хочеш, можеш йти до мого учня — Миколи Анатолійовича Ковалінаса». А мені — заради Бога! Хто б тільки мене взяв. Так я вступила в аспірантуру, навчалася на кафедрі теорії музики, і науковим керівником моєї кандидатської дисертації був Микола Анатолійович Ковалінас.

— А як у вашому житті зʼявилася Ніна Олександрівна Герасимова-Персидська?

Ірина Тукова:  Це сталося багато-багато років потому. Я навчалася в аспірантурі, саме в той час Віктор Григорович Москаленко заснував Товариство аналізу музики. Ми організовували конференції і взагалі — багато чого цікавого робили. В нас була прекрасна команда: Віктор Григорович Москаленко, Ірина Миколаївна Коханик, Олександр Миколайович Жарков, Надія Юріївна Щербакова. Я дуже багато чому навчилася — і на конференціях, і в роботі над редагуванням і версткою наукових збірок. Але потім в якийсь момент мені захотілося чогось іншого.

Ніну Олександрівну я знала. Паралельно з навчанням я ще працювала лаборанткою відділу аспірантури [Київської консерваторії — О. Ч.], і туди всі заходили попити каву, поспілкуватися чи щось обговорити. Це була така тусовка! Всі одне одного знали, і знали, хто чим займається. І одного прекрасного дня, в січні 2008 року, приходить Ніна Олександрівна, мовляв: «Я до вас». Думаю: «Ніна Олександрівна — і до мене!». Я ледь не впала зі своєю купою папірців (сміється).

2007-го року в неї був ювілей — 80 років. Тоді збирали матеріали, щоб зробити ювілейну збірку статей. А я вже мала досвід — не можу порахувати, скільки випусків Наукового вісника [НМАУ — О. Ч.] ми зробили за матеріалами конференцій Товариства аналізу музику з Віктором Григоровичем та Іриною Миколаївною. Взагалі, Ірина Миколаївна дуже багато мене вчила. Всі мої знання, як потрібно працювати з текстами, як потрібно дивитися на тексти, як потрібно редагувати тексти — це все навчання Ірини Миколаївни. 

І от, Ніна Олександрівна каже мені: «Чи ви не могли б мені допомогти зробити збірку статей?». Як тут можна відмовити? Потім я дуже пишалася, що на грудень 2008-го року ми таки цю збірку зробили. А з нашими авторами працювати дуже складно, оскільки «дедлайн» — це слово, невідоме нікому (сміється)... І це досі продовжується! Два слова, точніше — «регламент» і «дедлайн».

Це був дуже складний процес, але врешті-решт цей випуск Наукового вісника — 78-й випуск під назвою «Мистецтвознавчі пошуки» — вийшов. І після того, як ми рік активно працювали, якось я в родині Персидських і залишилася — спочатку як маленьке кошеня, а потім перейшла у статус маленької собачки (сміється). Ну а потім якось так пішло, що Ніна Олександрівна стала Вчителем, до якого я доросла і, мабуть, заслужила.

— Ваші розповіді про Ніну Герасимову-Персидську вражають та зворушують водночас. Якщо вас попросять назвати кілька фундаментальних речей, яких вона вас навчила, то що б одразу спало на думку?

Ірина Тукова:  Цікавитися життям, любити життя, цікавитися людьми, завжди намагатися чогось досягнути. Перше її питання завжди було: «Ну які у вас сьогодні досягнення?». Приповзаю я після пʼяти пар і кажу: «Ніна Олександрівна, ну які в мене можуть бути сьогодні досягнення? Пʼять пар!». Вона відповідає: «А як же ж, ви ні про що не думали?» (сміється).

В неї була жага до життя. І от це тебе заражало — ти не міг без цього далі бути. От це, напевно, найважливіше.

— Ви згадали в своїй розповіді 2008-й рік. А як би ви взагалі могли охарактеризувати своє оточення на початку 2000-х?

Ірина Тукова:  Складне питання… Я почала жити в Києві в 2000-му році. Відповідно, моє основне оточення — це переважно колеги з консерваторії або друзі за спеціальністю. І, мабуть, так і залишається, тому що мені дуже пощастило працювати на кафедрі теорії музики [НМАУ — О. Ч.]. В нас дуже товариська атмосфера, і більшість моїх друзів — це колеги з кафедри. Тетяна Олександрівна Бондаренко, Ірина Миколаївна Коханик, Олександр Миколайович Жарков, Надія Юріївна Щербакова — це і є моє таке коло. Але, безперечно, воно час від часу змінюється. 

Ще один мій щирий друг — Анна Гадецька. В нас завжди була велика прихильність одна до одної. Теж приятелька з часів аспірантури — Лідія Мельник. В часи, коли я жила в гуртожитку консерваторії, в кімнаті зі мною жила її подружка. Коли моя співмешканка одного разу поїхала, то попередила — замість неї поживе певний час її приятелька — Ліда. В один прекрасний день відчиняються двері, в кімнату заходить Ліда і каже: «Я тут буду жити». Ми досі це згадуємо (сміється). 

Наука

— Я би хотіла перейти до теми науки. Я впевнена, що кожен ваш студент точно знає «слово, яке не можна називати» — те, що на літеру «і» (сміється). Коли і як ви взагалі прийшли до того, щоб піддати сумніву совєтську музичну теорію, яку більшість українських музикантів сприймають як істину в останній інстанції?

Ірина Тукова: Скажімо так, до 2016-го року я була суто «совєтським музикознавцем», якого виховували на совєтських традиціях. Центр — тільки Москва та Петербург, і ніяк інакше. Як зараз памʼятаю, що перший мій реальний  виїзд на міжнародну конференцію — це 2016 рік. До того ми виїздили якимись групами, але виступали тільки одне перед одним — реального міжнародного контексту там не було.

Ми поїхали втрьох — Ніна Олександрівна, Тетяна Олександрівна Бондаренко і я — на конференцію до Вільнюса. Це була моя перша реальна зустріч з науковим світом, з іншими теоріями, з іншими ракурсами обговорення. І реальна англійська, де я тільки могла набрати повітря — як та рибка! Це було дуже невпевнено, але після цієї конференції мене запросили читати лекції в Люблянському університеті, а потім нам запропонували написати статті. Я почала дивитися і намагатися зрозуміти: що, де і як? Це був перший мій крок до знайомства з іншою методологією та іншими підходами. 

Я почала дивитися літературу, а доступ до справжньої наукової літератури — дуже непроста історія донині. Я поступово цим цікавилась, а потім розпочалася практика. Якщо ти дійсно хочеш подати статтю в міжнародне видання, якщо ти відповідаєш за свою репутацію, то тобі доводиться читати те, що написано з цієї теми, а також — розбиратися з цими всіма журналами та вимогами.

Памʼятаю, що в один журнал треба було подати «cover letter» — коротку анотацію з обґрунтуванням, чому твоя стаття має вийти саме в цьому журналі. Ніхто не знав, що таке «cover letter»! Я вже не знала, в кого з колег в Києві спитати! Я в ту статтю щось таке понаписувала… Безперечно, я отримала відмову, але це також був крок у тому напрямку, що ти розумієш і починаєш думати, до яких підходів треба звертатись. Це — досвід, про який я, принаймні, можу розповісти моїм дорогим студентам.

— Чи  виникають на цьому підґрунті якісь дискусії з колегами? Можливо, розбіжності поглядів?

Ірина Тукова: Якщо ти обґрунтовуєш свою позицію, то маєш на неї право — це нормально, що існують різні точки зору. Можна далі дискутувати, а можна притримуватись цієї точки зору, яка в тебе є на поточний момент. 

Знову ж таки, є прекрасна історія, яку всім розповідаю — це на власному моєму досвіді! Ніна Олександрівна робила доповідь про «Воскресенський канон» Дилецького, де в третій пісні є імітаційні проведення голосів. Ніна Олександрівна завершує доповідь, після якої Ігор Михайлович Приходько підіймає руку і запитує: «Ніна Олександрівна, в одній зі своїх статей ви називали це фугою. Чому ж ви сьогодні не використовуєте термін “фуга” стосовно до цієї пісні?». Ніна Олександрівна на нього дивиться і відповідає: «Ну тільки дурень не змінює свою точку зору» (сміється).

— Ваша монографія, за яку ви отримали цьогоріч премію імені Миколи Лисенка, дивує поєднанням, з першого погляду, абсолютно несумісних речей — музики та природознавства, а потім вона вражає логікою їх поєднання. Як ви прийшли до такої теми?

Ірина Тукова: Завдяки Ніні Олександрівні, як ще? (сміється) Вона для мене була першою серед тих, хто показував єдність різних видів пізнання світу — і мистецького, і наукового. Безперечно, що це все було інспіровано роботами Ніни Олександрівни та нашим довгим спілкуванням з 2008-го по 2020-й рік. Бути поруч із нею було дуже цікаво. Одним із наших улюблених способів проведення часу було читання. 

Взагалі, у мене велика електронна бібліотека, але я обожнюю паперові книжки. Я зараз знову накупила купу книжок. Ніхто не знає, коли я їх прочитаю, але це інше — головне, що вони в мене є (сміється). Так от, ми купували велику кількість книжок — науково-популярних та з історії науки — і це все разом читали. Читання разом уголос, одразу з обговоренням, сприяє розумінню прочитаного і формуванню власного кута зору. 

Як зараз памʼятаю нашу першу книгу. Якось серед ночі взимку я забрела в якусь книгарню на Подолі, і знайшла книгу «Сентиментальна історія науки», яку написав французький дослідник Ніколя Вітковскі. Ну як можна оминути книгу з такою назвою? Вона складалася з новел про історії з життя вчених і фрагментів із їхніх трактатів. Це настільки мене захопило, що я думала написати щось у такому дусі — про музикантів, трактати і так далі. Але з часом все змінюється, спочатку ти на щось дивишся в один спосіб, а згодом — в інший.

Мені просто стало це дуже цікаво, і далі я зверталася до літератури. Безперечно, в той час я не могла настільки відмовитись від російської літератури, як би мені хотілося. Ніхто би не зрозумів та перше запитання було би — чому я в черговий раз не процитувала «Холопова та КО». Я можу подякувати сину Ніни Олександрівни, Ігорю Персидському, який привозив мені необхідні книжки з-за кордону. Завдяки цьому я змогла зорієнтуватись, в якому напрямку можна йти.

Особисті уподобання

— Ви казали про гору книг, якими нещодавно обзавелися. Поділитесь, що читає Ірина Тукова для себе?

Ірина Тукова: Ірина Тукова читає спогади Шевельова в двох грубезних томах. Зараз я читаю дослідження Сергія Єкельчика «Повсякденний сталінізм. Київ та кияни після Великої війни». Паралельно з цим у мене лежить листування Забужко з Шевельовим. Потім ще в мене недочитана книга Грицака. Тобто в мене паралельно йде різна література, яка лежить по всіх кутках квартири. Це не враховуючи необхідного професійного читання (сміється).

— Часто створюється враження, що ви знаєте абсолютно всю музику, написану композиторами всіх часів. Моєю першою парою в консерваторії була ваша лекція з поліфонії, де ви розповідали про ІХ століття, а через два роки ми писали курсову про творчість сучасної молодої композиторки! Але яка музика складає ваш особистий плей-лист?

Ірина Тукова: Мені дуже важко сказати, тому що весь час цікаво послухати щось нове. Тобто мій плей-лист складає те, що я ще не почула.

— А з того, що ви же почули, є щось таке, що переслуховуєте?

Ірина Тукова: Коли я готуюся до занять, то переслуховую все, що маю дати студентам (сміється). Я дуже люблю органуми Перотіна — це моє величезне захоплення. Я дуже люблю різноманітного Дюфаї за те, що він весь «на межі», адже знаходиться десь наприкінці Середньовіччя – початку Ренессансу. Моїм одним із найулюбленіших творів є «Fuga-Ricercata» Баха-Веберна. Я дуже люблю Кейджа за те, що він змушує звучати цей всесвіт. Я безкінечно люблю Ліґеті, тому що він прекрасний! Я дуже ціную музику Святослава Луньова, особливо «Tutti». Я можу давати довгий перелік композиторів та їхніх творів, але найцікавішим мені видається те, чого ми ще не чули. Я завжди готова закохатися в композицію, яку ще не чула!

«Liatoshynsky foundation»

— Ще одна дуже важлива частина вашої діяльності — це Фундація Лятошинського, співзасновницею якої ви є. Тому перше питання лежить на поверхні — як ця організація виникла?

Наприкінці 2022-го року в Тетяни Гомон — офіційної правовласниці творчої спадщини Бориса Лятошинського — виникла ідея створити фундацію, яка дала бb можливість якимось чином оприявнити його спадщину в офіційний спосіб і таким чином здійснювати більшу її промоцію. 

Бо з одного боку ми всі знаємо імʼя Бориса Лятошинського, а з іншого — окрім «Гражини» та Третьої симфонії до останнього часу нічого з його музики не звучало. Парадокс української музики: ніби-то всі знають, але нічого не чули. 

Так от, пані Тетяна звернулася до мене з пропозицією, щоб я була третьою співзасновницею фундації.

— Другий співзасновник — це Павло Пімінов?

Так. Нас є троє співзасновників: Тетяна Гомон (голова Фундації), Павло Пімінов і я. «Liatoshynsky Foundation» зареєстрували в січні 2023-го року, і з тих пір ми працюємо. В нас є можливість будь-яких колаборацій, залучення будь-яких зацікавлених дослідників, громадських та державних організацій. Роботи, насправді, дуже багато. По спадщині Лятошинського можна відкривати науково-дослідницький інститут — аналог Центру Шенберґа у Відні. 

— Дійсно, протягом останнього року музика Бориса Лятошинського (до того ж — різна!) звучить дуже часто та практично всюди. З резонансного, звісно, — це новина про майбутню постановку «Золотого обруча» у Львові. Чи є промоція творчості Бориса Лятошинського вашим єдиним завданням? Які ще цілі ви ставите перед собою?

Ірина Тукова: Промоція дійсно є одним з завдань. Я вважаю, що якщо ви звернули увагу на те, що за останній рік музики стало більше — це вже є результат роботи. Також ми займаємося промоцією творчості Бориса Лятошинського і на інші країни. Не можна сказати, що це окрема систематична робота, але вона є. 

Найголовніше та найпроблемніше завдання — це ноти, адже для того, щоб грали, потрібен нотний текст.

І третє — це наукове опрацювання, залучення дослідників до вивчення спадщини та робота з домашнім архівом Лятошинського. Ія Сергіївна Царевич колись все впорядкувала, але ж наукових описів і каталогу немає — потрібно цим займатися.

— Чи є у вас вже якась команда дослідників?

Ірина Тукова: Ми над цим поступово працюємо. Насправді все відкрито, і якщо хтось хоче попрацювати в архіві, то треба просто домовитися з пані Тетяною. Працює зі спадщиною Бориса Миколайовича, наприклад, Гліб Фаренюк. Його на поточний момент цікавлять симфонії, але я думаю, що він буде ширше цим займатися. 

Науковою колаборацією з Фундацією Лятошинського є проект Національного будинку музики під назвою «Реконструкція», де відтворюють програми концертів 20-х років минулого століття. Всі ці програми взяті з архіву кабінету-музею Бориса Лятошинського. Ми там доки копирсалися, то стільки пилу наїлися з Сашком Островським, що в якийсь момент вистрибували на балкон подихати повітрям. Але на основі знайденого та опрацьованого нами матеріалу і формується ця серія концертів.

Тобто зараз над архівом активно ведеться робота, але в один день це все неможливо зробити. А якщо враховувати, що це наше хобі (сміється)..! 

Викладання

— Ви передбачили моє наступне питання! Активну наукову роботу та діяльність, повʼязану з Фундацією, ви поєднуєте також із викладанням в консерваторії. Як ви все встигаєте?

Ірина Тукова: Не знаю (сміється)… Можу розповісти, що цього року (не можна ж сидіти на місці!) я потрапила в інтердисциплінарну програму для науковців з України, яка другий рік поспіль проводиться Університетом штату Індіана в Блумінгтоні. Там зібрані гуманітарії з усіх спеціальностей: і соціологи, і історики, і лінгвісти, і літературознавці. Це безкінечно цікаво!

В межах цієї програми в нас є спілкування безпосередньо з колегами по спеціальності. Тобто якщо я — «Music Theory», то мої колеги — з «Music Theory Department». Моє найбільше задоволення — дивитись на їхню реакцію, коли я говорю про те, що в мене сім пар на тиждень. Аспірантка якась каже: «Наші професори пишуть книжки, займаються науковою роботою, їздять на конференції. Вони мають максимум одну пару на тиждень!». Або по пошті мені відповідають з десятьма знаками питання та з трьома знаками оклику: «Скільки??????????!!!» (сміється).

Коли я це все встигаю? Мабуть, чітке дотримання дедлайнів і чіткий тайм-менеджмент — інакше нічого не буде. І жорстке ставлення до себе.

— Викладання часто вважають найгіршим життєвим сценарієм, мовляв: «якщо ”справжні” плани не здійсняться, то я піду викладати». Що ви думаєте про це?

Ірина Тукова: Якщо в людини така позиція, то нехай не йде викладати. Ніколи. Якщо ти хочеш виховати особистість, яка думає і до чогось прагне, то маєш віддавати цьому максимум зусиль. Я на жодну пару не приходжу не підготовлена. Кожного разу я готуюся безпосередньо перед цією парою, а не 20 років тому. 

Я намагаюсь оновлювати матеріал та літературу, з якою працюю. Звісно, неможливо встигнути все, але інакше немає сенсу цим займатися. Якщо ви погоджуєтеся на цю роботу, то робіть її якісно. Якщо не погоджуєтесь — не робіть. 

Бліц 

— Коли краще пишеться: вдень чи вночі?

Ірина Тукова: Рано-вранці.

— Опера чи симфонія?

Ірина Тукова: І те, і те.

— Останній прослуханий вами твір?

Ірина Тукова: Жоскен Депре — «Оплакування Океґема»

— Кого з науковців ви можете назвати взірцем для себе?

Ірина Тукова: Ніна Олександрівна Герасимова-Персидська.

— Дайте пораду Ірині Туковій, яка щойно закінчила консерваторію?

Ірина Тукова: Вчи мови!

 

Читайте також:

• Некласичний етап у розвитку музичного мистецтва і природознавства: хронологія і фази
• Святослав Луньов. Музика пам’яті, музика надії
• Ніна Герасимова-Персидська: «Моє життя — це постійний рух, постійна переміна»